ИНТЕРВЮ С КРИСТЕР САНДАЛ, ШВЕЦИЯ

Защо групова психотерапия?
Кривите огледала
Елементи на интегративния подход
Интеркултуралният смисъл на „грижата“
IAGP и ООН
Груповата психотерапия през 2100 г.
Груповият терапевт

Кристер Сандал, д.п., е клиничен психолог и групов аналитик от Стокхолм, Швеция. Той е настоящият президент на Международната асоциация по групова психотерапия www.iagp.com. Срещата ни се състоя на 10 юни 2004 г. по време на 5та Лятна академия на IAGP „Групите между светове и култури“, в Гранада, Испания.

Повече за Лятната академия в Гранада можете да научите от нейния уебсайт www.granada-academy.org .

ММ: Първо бих искал да Ви благодаря, че приехте да дадете интервю за нас. В нашите интервюта се опитваме да балансираме чисто професионалните въпроси с такива, които показват по нещо за човека. И сега бих искал да започна с нещо по-лично – един въпрос, който задаваме на всички наши събеседници. Той е: Защо групова психотерапия? Какво Ви накара да се обвържете с груповата психотерапия, да се занимавате с нея професионално и какво е личното значение на груповата психотерапия за Вас?

КС: Хм, това е въпрос с много дълъг отговор, но мисля, че основната причина е, че всъщност първият ми личен опит с психотерапия беше в групова психотерапия – а това беше преди доста години. От друга страна, мисля, че това е свързано и с моя интерес към социалните въпроси. В моята семейна история има много преживявания свързани с това да си в групата на аутсайдерите. Аз самият съм роден в Швеция, но двамата ми братя са родени в Германия, така че след войната за тях беше доста трудно (както и за мен самия, разбира се) да живеят в напрежението между всеобщото възхищение към Великобритания и САЩ и съзнанието им, че са били на страната на губещите. А и фактът, че баща ми беше болен от множествена склероза също допринасяше за преживяването, че не си част от “доброто общество”, така да се каже, а по-скоро – малко извън него. Така че ето как, мисля, се формира моят интерес към различните начини да се прокарват мостове в общуването, да се разбере защо е толкова трудно да се постигне това… Защото, макар и всички ние да сме човешки същества, ние все пак имаме различен опит, различен социален произход, различни семейни ситуации; всичко това някак си прави живота и общуването доста трудни – мисля, че това е отчасти източника на моя интерес към групите.

ММ: Какво е онова, което според Вас помага да се очертаят сходствата в една група – да се открият темите, които имат своето съответствие у всеки човек, които резонират с нещо дълбоко вътре във всеки?

КС: Мисля, че това е да бъдат интегрирани различията, да се открият както сходствата, така и различията между вас самите и другите хора. По този начин ти си в състояние да си “вземеш”, така да се каже, части от самия себе си от другите хора и да идентифицираш части от себе си в тях; можеш да намериш думите за всичко това. Също както метафората, която Фулкс използва за да опише този процес: кривите огледала. В различните хора ти можеш да откриеш различни образи на самия себе си. Тогава можеш да намериш точните думи и да постигнеш по-голяма яснота по отношение на тези образи, а по този начин можеш да получиш една по-диференцирана и многостранна картина на самия себе си. И колкото по-близо достигаш до това, толкова по-добре можеш да видиш колко много всички ние си приличаме, вътре в себе си. Дори и да изглеждаме толкова различни в някои отношения, в основата си, мисля, ние повече си приличаме, отколкото се различаваме един от друг. Например, човек може изведнъж да открие, че онова, което е считал за нещо ужасно по отношение на себе си, е нещо, което някой друг изпитва по съвсем същия начин. Мисля, че всичко това е много важно в групите.

Нещо друго: в сравнение с индивидуалната психотерапия, всичко в групите се случва тук-и-сега, преживяваш го в самата ситуация, на момента; можеш да се учиш на съвсем нови модели на поведение чрез взаимодействието си с другите хора. Така че вече не става въпрос само да се говори как е било “тогава” и какво “би могъл” да направиш извън терапевтичната ситуация, а в действителност ти се учиш на нови начини да се отнасяш към другите хора в групата, в “тук-и-сега”. Това са най-важните аспекти, за които мога да се сетя в момента.

ММ: Вие бяхте водещ на груповата сесия вчера преди обяд и аз чух да наричате своя подход “интегративен”. Знам, че използвате елементи от групово-динамичната психотерапия (по Ялом), груповата анализа и системния подход (системно-центрирана терапия). Можете ли да посочите как всеки от тези елементи допринася за позитивния процес в групата?

КС: Ами, ако започнем с Ялом и онова, до което той достига при изследванията си в областта на психотерапията (както знаете, Ялом е от първите, които започват да се занимават с такива изследвания, изучавайки терапевтичните фактори в групите): това, което ми се струва от особена важност е обратната връзка, процесът на даване и получаване на обратна връзка. В действителност е точно толкова важно да получиш обратна връзка, колкото и самият ти да дадеш такава. И важното е да се дава обратна връзка, която е лична, която има някакво афективно или емоционално съдържание и която е свързана с поемане на известен риск – да се каже нещо, с което чувстваш, че поемаш риск или че се разкриваш. Това е елемент от интерперсоналния подход и аз мисля, че за него са налице научни доказателства, че той действително иматерапевтичен ефект.

Колкото до груповата анализа – става въпрос предимно за идеята за диалог и комуникация. А диалог в действителност означава двама души да комуникират помежду си, вътре в групата. Понякога хората говорят на цялата група като че ли изнасят лекция. Но тогава всичко става твърде интелектуално и те в действителност не се свързват с никого защото, поне в моя опит, не е възможно да осъществиш личен контакт с повече от един човек едновременно. Разбира се, ти би могъл да имаш много лични отношения с различни хора по различно време, но в един определен момент от време можеш да гледаш в очите само един човек. Но пък ако го направиш, тогава нещата изведнъж стават емоционални и лични. А когато това бива наблюдавано и от останалите в групата, това придобива определено значение и за тях самите; то извиква емоции у всички останали и процесът в групата продължава като верижна реакция, асоциациите се допълват и следват една след друга.

От груповата анализа също така използвам идеята за груповия разум (group mind): идеята, че разумът е нещо междуличностно. За това говори Фулкс като казва, че разумът не е в главата на отделния човек, той е нещо помежду. А това също е нещо, свързано с диалога.

Накрая, от системно-центрираната терапия аз възприемам идеята да се гледа на групата като на система и да се постигне яснота за нейните граници. А “граници” всъщност не означава само граници във времето и пространството, но също и психичните граници, дефинирани от задачата и целта на групата. Нужно е да работиш за тези граници, така че хората да влязат в групата не само физически, но и умствено, така да се каже. И за да постигнеш това е необходимо винаги да мислиш за контекста; не можеш да мислиш за групата (това е също и групово-аналитична концепция) без да вземеш предвид нейния контекст. Трябва да гледаш индивида в групата и групата в нейния контекст. Тогава вече идва на преден план идеята за групата като система – трябва да се попиташ “Каква е целта на системата?” и можеш да поемеш водачеството само когато си наясно каква е тази цел. Ако не си наясно с целта, просто няма да се получи – а понякога това може да превърне терапията в същинска каша.

Този въпрос е също много важен и в голямата група: “Каква е в действителност общата ни цел?”. Защото ако имате група, в която хората просто прекарват времето си заедно, но всеки следва своите собствени лични цели, не бихте могли да накарате групата да заработи. Нужно ви е да намерите общата цел и да я дефинирате, по един или друг начин. Целта може да бъде дефинирана по много начини. Тя може да бъде, например, да се разбере как работи тази група – това може да е типична цел в някои групи. Но в такъв случай е необходимо да се влезе и в ролята на групов член, така че повече не можете да гледате на това като на нещо само за вас самите. Трябва да сте в състояние да разберете, че за да можете да вземете нещо за себе си е нужно да правите също и неща, които са полезни и за другите. Така че, в известен смисъл, да бъдеш член на група е въпрос на дисциплина. Това е по отношение на системния подход. Мисля, че придобивате представа какво означава “интегративен подход”.

ММ: Бих искал да Ви попитам нещо, свързано с темата на конференцията.* Според Вас, каква е позицията на един групов терапевт когато той или тя се опитва да рефлектира върху въпроси от културален порядък? Очевидно групово-терапевтичната общност има силен интерес да разбере защо индивиди и групи, принадлежащи към различни култури, се държат по начина, по който се държат. Но каква е тяхната изходна нагласа в този интерес: на индивиди, които се опитват да разберат, на под-система, опитваща се да се свърже с другите системи или на научна общност, която изследва?

КС: Това е труден въпрос и аз не съм съвсем сигурен, че ще мога да му дам добре структуриран отговор, но спонтанната ми реакция би била следната: Когато бях още млад психолог, ходех на психоанализа при една родена в Германия еврейка, на която по време на войната се беше наложило да бяга от Германия заради еврейския си произход. Така че тя първоначално беше отишла в Норвегия, а по-късно беше дошла в Швеция. Тя имаше силни интереси към социалната проблематика, стремеше се да разбере политиката и социалната реалност и начините, по които светът може да се превърне в едно по-добро място. И въпреки това, тя много се страхуваше от групи – и беше истински загрижена, че аз толкова много се вълнувах от групите. Основният й аргумент беше, че нацистка Германия не би успяла ако не бяха групите – малките и средни групи (фасции), които изиграват такава съществена роля за фашисткото движение. Защо казвам това? – защото групите могат да бъдат и много разрушителни. В Швеция ние имаме фашистки групи – млади хора, които обикновено имат проблеми, идват от лоша среда и са много-много изолирани – и все пак, в групата си те се чувстват сигурни. А това се връзва доста добре с концепцията за “груповото нещо” – вътре в групата хората биха могли да се чувстват сигурни и да споделят много силни ценности, които ние бихме нарекли изключително деструктивни и все пак те ги свързват и ги карат да се чувстват добре заедно. Ставаме свидетели на това по целия свят. И според мен това се отнася дори за психодраматичното или за групово-аналитичното движения: толкова е сигурно да си сред хора, които споделят с теб едни и същи идеи! Но в дългосрочен план това би могло да бъде много деструктивно защото човек се изолира от реалния свят. Това е нещо, което може да се случи на всички ни и то се случва на всички ни.

Но ето защо е толкова важно да се опитваме да преодоляваме този феномен по всички възможни начини. Нуждаем се от всички средства, с които разполагаме за да работим с тези проблеми: с интеркултуралните въпроси, с различните идеологии и философии в областта на лечението, с различните психологически парадигми и т.н. и т.н. Нужно е да се срещаме един друг такива каквито сме – идващи от различни страни, различни култури, различни ориентации – и да се борим с тези проблеми. И няма лесен изход. Но ако не го правим, според мен, ние по някакъв начин губим от своята човечност. Така че ето защо е толкова важно да имаме подобен род конференции, да имаме хора в нашата общност, които научават повече за начините да бъдат преодолени тези огромни бариери, които съществуват между културите: езикови бариери, традиции, ритуали, нрави – всичко това. Даже и да не получим отговор, много е важно да се опитваме да се преборим за него, да поддържаме жива идеята за диалог. И аз вярвам, че по този начин ще бъде възможно да бъдат преодолени тези бариери. Но все още ни предстои много работа в тази посока, тежка работа.

ММ: Бих искал да използвам случая, че имам за събеседник президента на IAGP и да Ви попитам нещо свързано с организацията. И според мен то е съвсем в темата, защото IAGP е една доста комплицирана общност, която събира на едно място толкова много различни подходи, нации, общества и т.н. Накратко, какво според вас беше постигнато по време на тази една година, в която Вие бяхте президент на IAGP и какво все още предстои да бъде постигнато?

КС: Да, в IAGP ние имаме различни ориентации, както и членове из целия свят (дори и когато става въпрос за съвсем малки организации). Имаме хора от Южна Америка, Китай, Индия, Япония, САЩ, Европа, бившите Съветски републики… и даже няколко от България. Това е едно доста сложно начинание и трябва да ви призная, че сега, след като съм бил президент на една сравнително неголяма организация, аз развих огромен респект към работата, която вършат в ООН… (смее се)

Това, което в действителност постигнахме през последните две години е, че имаме една по-стабилна организация, докато преди може да се каже, че бяхме в криза. Сега имаме един добре работещ борд – добри приятели сме, имаме добра работна атмосфера и много надежда за бъдещето, мисля, както и немалък потенциал да развиваме IAGP. Също така имаме и добра икономика, което не беше случая преди две години. Така че, според мен, това което сме постигнали е по-скоро да изградим една базова структура. Създадохме интернет мейлинг-лист и уебсайт, печатен бюлетин и годишник, които вече са в обръщение. А скоро ще имаме и директория на членовете. Така че според мен тези съвсем базови структури са добре изградени – не съвсем, но почти – и могат да станат добра база за следващата стъпка, която, надявам се, ще бъде да подкрепяме повече конференции като тази и да подкрепяме комуникацията (като използваме интернет и т.н.). Но особено по-малки срещи като тази са много важни. Хубаво е да имаме големи срещи като международния конгрес всяка трета година, но мисля, че в действителност по-важни са малките международни срещи с 50 до 100 участника, където хората могат действително да се опознаят. Ето, това е нещо, което ни се иска да правим по-често.

ММ: Как си представяте груповата психотерапия след 100 години?

КС: След 100 години? Божичко! Мисля, че ще имаме по-малко различни подходи. Това е моето предположение. Вярвам, че ще сме развили в по-голяма степен едно общо разбиране как да правим групова психотерапия. А също така вярвам и че ще използваме познанието си за да го прилагаме не само в психотерапията, но и в организации, и в страните с икономически проблеми за да “помогнем на помагащите”. А светът вероятно няма да е много по-различен от сега – ще има много конфликти и много бедност, предполагам, а може би и едно още по-сепарирано общество… Не знам, 100 години са много време! Но мисля, че приложението ще се разшири, защото в груповата психотерапия има толкова много познание, което би могло да бъде прилагано и в други условия. Това е моята надежда.

ММ: Последен въпрос: какво считате за най-важното умение или лично качество, което трябва да притежава един групов терапевт?

КС: Това също е сложен въпрос, но според мен трябва да е комбинация и от смирение (да бъдеш скромен, да не смяташ, че знаеш отговора, да знаеш, че не знаеш) и същевременно, което е парадокс, способността да поддържаш авторитет. Само по този начин можеш да осигуриш сигурност и доверие. Ако го нямаш, ако си групов водещ, който е напълно ясен и прозрачен и се опиташ да поведеш, тогава нещата стават много несигурни. Така че, комбинация и от двете, мисля. Но всъщност, не знам, това беше само спонтанният ми отговор!

ММ: Благодаря!