ИНТЕРВЮ С ХОСЕ ФОНСЕКА, БРАЗИЛИЯ

ММ: Задаваме този въпрос на всеки, с когото правим интервю: Защо психодрама? Как се случи да попаднете в психодрамата и да започнете работа с нея и какво е значението на психодрамата лично за Вас?

ХФ: Ами това е част от моето минало, от моята лична история. Аз започнах кариерата си като психиатър и затова работех в психиатрична клиника като правех психотерапия – психоаналитична психотерапия. Първоначално започнах с групова анализа и чак след това се срещнах с психодрамата. Мисля, че това вероятно е било истинска среща – на немски “Begegnung” – защото психодрамата промени живота ми, професионалния ми живот. Аз бях буквално обсебен от действените методи. За мен те осъществяват връзката между науката и изкуството, а подобен род неща много ми импонират, те много добре съответстват на личността ми.

ММ: Във връзка с Боса новата – имам чувството, че Вашият стил на водещ е повлиян по някакъв начин от култура, към която принадлежите, бразилската култура. Ако приемем, че в него има и нещо типично за Латинска Америка, нещо много характерно и отличително в сравнение, да кажем, със северноамериканската и европейската психодрама, можете ли по някакъв начин да идентифицирате приноса, който има Вашата култура по отношение на това, което правите? Как повлиява тя работата Ви?

ХФ: За мен първоизточници на бразилската култура са културите на латините (португалци и испанци, но преди всичко португалци), на американските индианци и на черните хора – всички те като цяло съставляват бразилската култура. Мисля, че бразилците са по-меки когато работят с психодрама в сравнение с други психодраматисти. Американската култура вероятно дава друг тип работа. Но аз не знам дали сме постигнали такава степен на идентичност, че да наречем това, което правим “бразилска психодрама”. Не знам. Все пак, ако видите как работи бразилски психодраматист без да знаете, че е бразилец и кажете “А, ето я бразилската култура!” значи сме я постигнали.

Нещо друго, за което се сещам: ние имаме различна култура на тялото, защото докосваме повече другите и се прегръщаме с по-голяма лекота, докато европейците като цяло гледат на хората от по-голяма дистанция и, според мен, с понякога твърде голяма загриженост за протагониста. Защото протагонистът често позволява и дори очаква с него да се работи на по-дълбоки нива. А, според мен, някои европейски водещи са по-протективни.

ММ: Има още един бразилец, чиято работа ми се струва свързана: Аугусто Боал. Той също така работи с големи групи използвайки драмата като основно средство…

ХФ: “Teatro dos oprimidos”…

ММ: Театърът на подтиснатите, да. Смятате ли, че в работата си използвате нещо – някои елементи или просто вдъхновение – от форум-театъра?

ХФ: Както сигурно знаете, Аугусто Боал в действителност е повлиян от психодрамата. Всъщност, аз съм достатъчно стар за да ви разкажа една история по този повод. По времето когато започвах кариерата си като психиатър и психотерапевт, аз работех в една клиника в Сао Пауло. По същото това време, Аугусто Боал беше пациент на един мой колега, Педро Пауло Узеда Морейра, който беше психодраматист и групов терапевт. Боал беше пациент на Узеда Морейра през 70-те години на ХХ в.; следователно, той е, който е изпитал въздействието на психодрамата, а не обратното. Психодрамата оказва влияние върху Аугусто Боал много повече, отколкото той е повлиял психодрамата в Бразилия.

ММ: Бях искрено впечатлен от лекотата, с която водехте голямата група защото знам колко е трудно да бъдат извадени наяве всички теми в групата и да се даде възможност на всеки да се почувства включен. Кое е онова, което според Вас е от най-голяма полза когато се работи в голяма група чрез психодрама?

МК: Какви са триковете?

ХФ: Не знам. Разликата между малката група и голямата група е аналогична на разликата между това да се управлява малка лодка и голям кораб – да кажем, “Кралица Елизабета”. Мисля, че има много разлики от личен, личностен порядък. Например утре аз ще водя голямата група тук; затова се стремя да идентифицирам представителните части или суб-групи в голямата група за да мога да улесня комуникацията.

Според мен е много трудно и относително… Абсолютно невъзможно е да се знае предварително какво ще се случи. Защото в действителност нямаш контрол над групата като цяло. Например, през първия ден аз разговарях с Хосе Антонио и той имаше свой план за това как ще протече денят. Но след това хората започнаха да говорят и да говорят и да говорят и така се получи нещо напълно различно от предвиденото. Много е трудно.

МК: А какъв е Вашият голям страх за голямата група?

ХФ: Големият ми страх е, че ще загубя контрол и голямата група ще ме набие… [смее се]

МК: Значи, че ще има още повече несигурност?

ХФ: Да, да.

ММ: Помагат ли Ви познанията Ви на групов аналитик?

ХФ: Много, наистина много. Защото по време на супервизия съм виждал толкова много психодраматисти, които не разбират груповата динамика. Те не знаят как да “четат” групата. А това е нещо много важно и аз самият съм го научил от груповата анализа. Да се работи с групова анализа или психодинамична психотерапия е много важно.

ММ: Друг въпрос: Как намирате идеята на Морено за “социатрия” – тази донякъде утопична идея да се лекува цялото общество? Днес, около 25 години след смъртта му, когато светът е вече доста променен, смятате ли, че е правдоподобно да се надяваме, че това ще се случи?

ХФ: Вярно е, това е утопия, но все пак е една необходима утопия. Това е философска теория. Много е важно да си поставяме цели и да се борим да постигаме тези цели дори и когато знаем, че е невъзможно да ги достигнем. В миналото Морено беше критикуван дори повече от днес за някои от своите спекулации. Но, от философска гледна точка, смятам, че е много важно да имаме такива неща. Друга една утопия, например, е срещата. Срещата е философска идея, и все пак тя е много важна. На нас не ни се случват срещи всеки ден. Но търсенето на срещата и търсачите на истината – на срещата – са нещо, от което този свят се нуждае. Търсенето на съвършенство е необходимо. За нас е необходимо всеки ден да се придвижваме малко по-напред от вчера – да знаем повече, да усъвършенстваме личността си, познанието си и т.н. Позицията на Морено е: “Ти имаш Бог в себе си. Следователно можеш да бъдеш Бог.” Това е една моренианска утопия, и все пак тя е необходима утопия.

ММ: Темата на тази конференция, както и на много други международни конференции по психодрама и групова психотерапия напоследък препраща към транс-културалната динамика на съвременното общество: междукултурни връзки и конфликти, културна идентичност и срещи между културите. Това ме кара да се питам: Каква е гледната точка, идентичността на един групов терапевт или психодраматист когато насочва вниманието си към такива проблеми – на дистанциран наблюдател, на човек, който се опитва да разбере, на учен, който се опитва да изследва или на терапевт, който се опитва да помогне? Какво сме ние: психотерапевти, учени, просто хора… какво?

ХФ: Мисля, че психодрамата не е достатъчна за да изучава нещата на това ниво. Вие видяхте в груповите сесии трудността да се свърже груповия процес с теорията, идеята, представена по време на лекциите. Една възможност е да се свърже проблем като например тероризма с индивидуалното преживяване – като например Федерико,** който разказа за чувствата си когато се случва 11 септември. Още една друга възможност е социометрията – чрез която можем да изследваме привличанията, отблъскванията и неутралностите между различните социални групи. Но според мен на нас ни липсват инструменти за да изследваме това ниво на познанието. Това е социологично, антропологично ниво.

ММ: В такъв случай кое е онова, което бихме могли да правим с подобни въпроси?

ХФ: Това, което можем да правим, е да работим на нашето собствено ниво. Да разкриваме онова, което се крие вътре в тези проблеми. Мисля че ние имаме… Нека го нарисувам… [рисува]

… Тук е биологичното ниво, тук е психологичното, след това социологичното, антропологичното, философията, теологията… Така че всичко е въпрос на различни нива на познанието. Ние можем да работим на това ниво, нивото на психологията. Имаме всички тези различни нива, но психодрамата няма възможност да работи там.

ММ: Ето още един въпрос, който задавам на всеки един интервюиран: Как виждате психодрамата или груповата психотерапия след 100 години?

ХФ: О, аз съм посветил на това глава в книгата си! [смее се] Ще ви прочета, в част ІV: “Минало и бъдеще на психодрамата”, глава ХV: “Тенденции в психотерапията и ролята на психодрамата”. Нека да видя… [прелиства]

МК: [смеейки се] Не знаете ли какво сте написал?

ХФ: [смеейки се] Това си е моята книга и аз мога да се допитам до нея, защото тя е моя! [смее се, а после става замислен] Знаете ли, според мен груповата “ера” беше през 60-те и 70-те години на ХХ в. [изведнъж започва да говори на португалски, после на испански] Защото това беше ерата на хипитата, на групите, на комуните; ерата на младите хора, които се събираха за да се запознаят, за да пушат Марихуана, за да преживеят своята мистична среща със света и т.н. И всички тези неща: танцът, музиката, тялото, любовта, секса (това също беше и ерата на сексуалната революция заради изнамирането на “хапчето”)… Заради всички тях аз мисля, че 60-те и 70-те години на ХХ в. бяха ерата на групите. Процесуалните групи и груповата терапия претърпяха огромен бум по това време. [продължава на английски] След това, 80-те бяха точно обратното, те бяха ерата на юпитата. Младите хора вече предпочитаха да живеят сами и да носят чисти дрехи, брилянтин в косите си, вратовръзки и пари, пари, пари… Една напълно различна, индивидуалистка нагласа. В действителност, същото се случи и с психотерапията, вниманието се насочи към индивидуалната терапия. А най-предпочитаното беше всъщност Прозак – по-добре Прозак, отколкото психотерапия. Просто вземаш хапчето и всичко е наред.

Всъщност, аз смятам, че ние се връщаме в този период и процесуалните групи отново са във възход. В действителност, като цяло, групите не са преставали да съществуват – в институциите продължават да правят групи: малки групи, краткосрочни групи и т.н. Но истинската “групова” ера беше през 60-те и 70-те години на ХХ в. (в моята страна – през 70-те).

Така или иначе, ние в IAGP имаме статистика, показваща, че с групи вече се работи във всички краища на света; и вашата страна, България, е добър пример в това отношение. Тя е едно скорошно, ново развитие в областта на груповата психотерапия.

МК: Виждате ли някакви бъдещи тенденции на промяна в психодрамата? Защото в индивидуалната терапия са налице усилия да се търсят краткосрочни, по-ефективни и бързи процедури, докато психодрамата изглежда по-скоро процесно ориентирана терапия. Как виждате нещата в перспектива?

ХФ: Да, защото психодрамата всъщност е в психотерапията. Това, за което говорите е обща насока, това е тенденцията на психотерапията, тенденцията на икономиката, тенденцията на осигурителните фондове – те плащат само за краткосрочни психотерапии. Така че на професионалистите им се налага да приемат това и да провеждат психотерапия за 8 или 10 сесии. Това е общата тенденция в психотерапията.

И все пак аз мисля, че действените методи и психодрамата са всъщност най-добрият начин да се прави краткосрочна психотерапия. Защото разполагате с действието – в една отворена сесия вие работите 2 часа и имате възможност да докоснете конфликта и да помогнете на хората да разрешат конфликта в момента. Разбира се, нужно е да се продължи да се работи, но действените методи, особено психодрамата, те са много подходящи за работа в отворени сесии.

[пояснява] Отворена сесия е краткосрочна форма на психотерапия, при която имате само 2 часа – не дори 8, а само 1 сесия – а следващия път вече групата е друга, с друг протагонист и т.н. Например в моята институция в Сао Пауло имаме отворена сесия всеки 15 дни с различни водещи и различна публика. Трябва да си платиш (струва около 3 евро) и след това влизаш, правиш една сесия и след два часа всичко вече е приключило. Ако ти допадне, можеш да продължиш. Можеш да дойдеш и на следващата сесия, но тогава вече ще е друг терапевт. Аз например водя групата само два пъти годишно: веднъж през първия и веднъж през втория семестър.

МК: За студенти ли е?

ХФ: А, не само, отворена е. Но много студенти ходят, както и много психодраматисти. Защото могат да се видят различни водещи, които работят различно. Много е важно да имаш такава възможност. Както е и тук, на конференцията, можете да почувствате различни фасилитатори, различни водещи. А там, всеки 15 дни има някой различен.

МК: Вие самият научихте ли нещо ново на конференцията до този момент?

ХФ: Да, да, да. [смее се] Днес научих нещо ново. Защото първоначално си мислих, че е невъзможно да се направи връзката… – в смисъл, аз намирам идеята на Йорг Бурмайстер за организацията на конференцията за чудесна – но ми се струваше невъзможно да се свърже лекцията от сутринта с работата на групата през деня. А днес, благодарение на Федерико,**, чилиеца, видях, че това е възможно. Защото благодарение на него ние изучавахме тероризма в едно практическо измерение. А това практическо измерение е: какво чувства един терорист? Какво е удовлетворението на един терорист, който извършва терористичен акт? [продължава на испански] И какво означава удовлетворението, радостта на Федерико и на други хора – та дори и на мен самия – когато има толкова много болка от другата страна…

От другата страна, разбира се, е скръбта на другите – роднините, родителите на тези, които са загинали… Ала всички тези хора – и терористи, и жертви, и скърбящи – са все така човешки същества. Така че е възможно да се изучава всичко това в едно практическо измерение: чрез чувствата. И аз научих това днес.

ММ: Един последен въпрос: Според Вас, какво трябва да бъде най-важното лично качество на един психодраматист, на един групов водещ?

ХФ: Да се научи на лекота. Не е толкова важно да се постигне едно или друго нещо, да се разрешат проблемите, да се излекува. Според мен, най важното нещо е човек да се научи да върви с групата и да го прави с лекота. Това е спонтанност. И ако следваш спонтанността, лекотата, със сигурност ще достигнеш до нещо добро. Ще достигаш до нещо добро всеки път.

ММ и МК: Благодарим!

Интервюто е публикувано за първи път на сайта на Act-!N-Play на 01.11.2004 с любезното съгласие на автора.
Превод: Мален Маленов