ИНТЕРВЮ С ПРОФ. ДЕЙВИД КИПЪР, САЩ *

Б.Д.: Това е въпрос, който задавам на всеки един от нашите събеседници: Защо психодрама? Как се случи да се забъркате в това?

Д.К.: Първо бих искал да кажа “Привет!” на всички мои приятели в България. Имам много приятели там, така че искам да ги поздравя всички и се надявам те да са добре.

Та, защо психодрама? Това е труден въпрос. Но нека отговоря така: Първият ми курс по психодрама беше когато учех за бакалавърската степен (BA) в Израел. Тогава имахме една американска преподавателка, която водеше групова психотерапия – което за времето си беше нещо ново за Израел. В края на курса трябваше да напишем курсови работи. Всеки един трябваше да си избере един метод – една система на групова терапия – и да развие тема върху нея. Това беше за крайната оценка. Аз обаче забравих.

Някъде около две или три седмици преди крайния срок аз си спомних за задачата; отидох при преподавателката и я помолих да ми даде тема. А тя каза: “Не, ти ела и си избери нещо.” Така че отидох в библиотеката, разгледах и открих някакъв учебник по психотерапия. Избрах си тема и се върнах при нея защото първо трябваше да получа одобрението й. Но когато й казах каква е темата тя отвърна “О, не, тази тема е на някой друг!”. А пък тя искаше всеки да прави нещо различно…

(смях)

… Така че аз се върнах в библиотеката – леко отчаян. Прехвърлих доста книги и накрая открих една, която представяше някъде около шест утвърдени метода. Но от тях всичко беше вече заето – всичко с изключение на “психодрама”. Така че аз попитах: “Може пък тогава да взема “психодрама”?”. А тя отвърна: “Добре!”…

(смях)

… И така в крайна сметка писах за психодрама. И после забравих за това. Сега се пренасяме напред във времето към момента когато завършвах доктората си в Англия. Тогава приключих работата си по-рано от предвиденото и затова си казах: “ОК, имам малко време, защо да не натрупам малко опит по психодрама?”. Кандидатствах на две-три места в Америка но не ме приеха, защото всички програми бяха предназначени за хора с докторска степен, а аз макар и да бях приключил работата си все още не бях защитил докторантура. И тогава изведнъж получих отговор от Морено, а той беше: “Да”. Така че си казах: “Супер, ще ида да видя какво е!”

Но казах на Морено: “Ще дойда само за три месеца.” Те искаха да отида за по-дълго, но аз все още не знаех дали ще ми хареса. Така че първоначално заминах само за три месеца. В крайна сметка обаче останах единадесет и това се превърна в първият етап от обучението ми. Та, ето как избрах психодрамата. Не е много поетично! Просто съдба.

М.М.: В наши дни личността на Морено е станала харизматична. И, напълно естествено – той е основоположник на метода и всички се позовават на него когато се опитват да разрешат един или друг теоретичен проблем. Бихте ли могли да кажете до каква степен Вие самият приемате и следвате дословно Морено в своята работа и в теоретичните ви разработки?

Д.К.: Това ми напомня: в Ню Йорк, преди около петнадесет години – не помня по какъв повод – имаше колоквиум относно приноса на Морено към психодрамата. Аз бях на този колоквиум и говорих за силата на метода. И тогава казах същото, което ще кажа и сега: Вярно е, че методът произлиза от концепциите на Морено, но методът има стойност и сам по себе си. Сигурен съм, че ако Морено беше жив той най-вероятно би опровергал собствените си идеи, защото в действителност той през цялото време се опитваше да ги усъвършенства и променя. Вярвам, че ако нещо е истински значимо, то трябва да има начин то да бъде усъвършенствано, доразвивано. Казано с понятията на самия Морено, “културните консерви” са нещо много важно, защото са човешки творения; те са тук, те са осезаеми – като например една книга, запис или някакъв друг вид креативен продукт. Те са създадени за да останат тук завинаги. А стимулът за създаване на културни консерви, това е да се установи приемственост – между различните поколения, между различните култури. Но докато се стремим към усъвършенстване, ние не оставаме застопорени в културната консерва. Запазваме я като нещо важно, но се опитваме да продължим отвъд нея. Според мен ако се фокусираме единствено върху психодрамата ние се фокусираме върху културната консерва и през цялото време се опитваме да я запазим. Но мисля, че не това е същността на Мореновата философия. Философията на Морено беше, че е важно да имаме културни консерви, но е нужно да продължаваме нататък, отвъд тях. Така че ако искаме да вземем психодрамата и да я превърнем в културна консерва, а после да я оставим така без да я усъвършенстваме, смятам, че това би било в противоречие с нейния собствен дух.

Б.Д.: Как смятате, че ще изглежда психодрамата след 100 години?

Д.К.: … След 100 години?

Б.Д.: Да, какво си представяте?

Д.К.: … Хм, аз не знам какво ще стане дори утре… Виждате ли, зависи как гледате на делото на Морено. Аз вярвам, че Морено беше по-скоро философ отколкото клиничен теоретик. И ако гледате на делото му като на философия, това може да ви даде някаква насока. Но не е нужно да го ползвате като последната дума по въпроса. За мен нещата стоят така: класическата психодрама е един установен подход; ние обаче имаме нужда да разработим различни суб-системи за да приспособим метода към определен частен въпрос или проблем и оттам да внесем съответните изменения в теорията. Трудно ми е да повярвам, че един единствен подход би вършил работа за всеки човек или за всякакъв вид проблеми или за всичко изобщо. Няма един единствен отговор, който да е подходящ за всички въпроси. А в психодрамата “метод” е “отговор”. Отговор на какво обаче? На всички въпроси?! Това е и което наблюдаваме в реалността. Свидетели сме, че в последните 15-20 години хората развиват метода в различни посоки: да речем лечение на травматични симптоми с психодраматични средства. А може би също така трябва да имаме различен подход при работа с деца или пък различен за работа с обсесивно-компулсивни и т.н.

Помнете, че Морено – като всички нас – е продукт на своето време. Така че той развива метода според общата нагласа на своята епоха: налице е една водеща форма на терапия и това е, което практикуват всички – не само в областта на психодрамата, но и на психоанализата, психодинамиката, гещалт-терапията и т.н. Но в наши дни това вече не е така. Сега имаме различни адаптации или процедури за работа с различни типове проблеми. Така че не знам какво ще се случи след 100 години защото вероятно тогава ще бъдем под влияние на общата насока на психотерапията – каквато и да бъде тя след сто години. А аз идея си нямам какво ще да бъде това!

М.М.: В тази връзка, според Адам Блатнер в областта на психотерапията, а и на душевното здраве като цяло, е много позитивно да бъдеш еклектичен. Той вярва, че комбинирането на различни подходи потенциално би могло да бъде начин за адаптиране и обогатяване на областта. Обратно, онези, които са обучени в класическа психоанализа например, настояват изключително много на рамката, правилата и предписанията…

Д.К.: Но и те самите се променят! А освен това има и други течения в психоанализата, които не са толкова психоаналитични: имаме психодинамичната терапия, която използва много психоаналитични понятия, но дори и търпят промяна… Да, Адам Блатнер е по същество на същото мнение, на което съм и аз…

М.М.: Значи сте съгласен с него?

Д.К.: Мисля, че по-скоро той е съгласен с мен! (смях) Но не е важно кой с кого е съгласен – ние сме работили заедно и сме постоянно във връзка. Всъщност, това се вижда дори и от понятията, които използваме и Адам, и аз. Адам ги нарича “психодраматични методи”, в множествено число. Защото не става въпрос за едно нещо, а за различни компоненти, които могат да бъдат използвани навсякъде. Аз също говоря не за “психодрама”, а за “психодраматични процедури” и то в същия смисъл. Така че според мен и двамата говорим за едно и също.

М.М.: Ако някой иска да комбинира психодрама с други методи, Вие лично кой бихте посочили като най-съответстващ?

Д.К.: Всеки е свободен да прави каквото пожелае! Мисля, че част от работата ми през последните няколко години беше именно да поставя акцента върху метода защото смятам, че психодрамата или психодраматичните процедури могат, а може би и трябвада бъдат възприети от други форми на психологическа помощ. Така че всеки може да ги използва – всеки на когото вършат работа, независимо от теоретичната му ориентация. Не е нужно да изучавате теорията на Морено ако си имате друга. Тоест, не е задължително да практикувате психодрама единствено ако сте Моренианец – можете също да сте Адлерианец или нещо друго, ако се връзва. И смятам, че нашата работа, както го правя и аз самият, е да направим по-лесно за другите да я използват. Ако обаче Вие настоявате те да използват психодрамата само при условие, че следват теоретичните идеи и нагласи на Морено, те ще Ви отвърнат: “Ние нямаме нужда от нова теория, ние вече си имаме теория!”. Тогава психодрамата би станала консервативна и изключваща.

Не че имам нещо против Моренианците! Аз самият съм обучен от Морено и мисля, че той е вероятно една от най-важните фигури в областта на психотерапията в Америка през последното столетие, а и по света; няма никакво съмнение в това. Но ако поставим нещата “Или го правиш, или не го правиш!” – ние превръщаме сами себе си в малцинство. А аз смятам, че нашето оцеляване (“Кой ще оцелее?”) ** отчасти зависи и от това доколко сме готови да бъдем възприети от другите. Не бива сами да се обричаме на отшелничество.

М.М.: Нека сега ви зададем няколко по-конкретни въпроса, свързани с практиката на психодрамата. Някои психодраматисти твърдят, че при дублиране дубльорът може да се обърне направо към антагониста. Какво мислите за това?

Д.К.: Вижте, за мен каквото и да правят хората то е наред стига да могат да го обосноват психологически и техните основания да звучат логично. Лично аз все още използвам дублирането по същия начин, по който го използва самият Морено. Не твърдя, че това е единствения начин, но мога да се обоснова защо.

Аз гледам на дубльора като на начин да се помогне на протагониста да си изясни своите мисли и чувства и може би да извади наяве материал, който иначе не би показал – защото дублирането помага това да стане. За мен дубльорът е вътрешен глас на протагониста, а вътрешният глас си е лична работа между протагониста и неговия вътрешен глас. Той е нещо лично, но извадено наяве, така че всеки да може да го чуе.

Една от целите на дублирането е да се помогне на протагониста да осъзнае нещо, за което не си е давал сметка и след това да го използва. Обаче ако дубльорът свърши цялата работа вместо него, протагонистът изобщо не получава възможност да го използва. А терапията не е за дубльора, терапията е за протагониста! Ако протагонистът не може да се обърне към помощния аз поради вътрешни задръжки, дубльорът трябва да му помогне да преодолее задръжките си така че да бъде в състояние да се обърне към него. Разбира се, че дубльорът може да се обърне към помощния аз, дубльорът няма неговия проблем! Така че за мен не е особено смислено дублирането да спасява протагониста от отговорност. Всъщност, то е като да му се каже “Искаме ти да го направиш! Изпитваш затруднения? ОК, тогава дубльорът ще го направи вместо теб!” А той си мисли “Е, сега вече не ми се налага да го правя.”. Но идеята е, че той трябва да достигне до “Аз трябва да го направя сам!”.

Така че аз не позволявам на дубльора да се обръща директно към помощния аз. Също така не позволявам и на хора от групата просто ей-така да скачат на сцената и да дублират. Защото когато някой от групата нахлува и дублира без да иска позволение от терапевта и от протагониста той всъщност не дублира, а само дава собственото си мнение. Смисълът на дублирането е да кажеш “Ние, протагонистът”, т.е. да се достигне до някаква идентичност в процеса. Да се изгради идентичност, да се получи емпатия и т.н. Не можеш да го направиш просто като “изскочиш” от групата. Но хората от групата биха могли да питат: “Мога ли да дублирам?”. И тогава вече зависи от протагониста, той трябва да се запита “Искам ли той или тя да ме дублира?” и също от терапевта: дали е ОК да дублира точно този човек. Понякога, като терапевт, аз нямам нужда от точно този човек. Не го искам. Така че за мен това е добро основание.

Виждате ли, не става въпрос само дубльорът да е емпатичен към протагониста. Протагонистът също се идентифицира с дубльора. Те трябва да се идентифицират един с друг. Ако изскочите от групата и кажете нещо, а после се върнете, това не е емпатия. Така че, от гледна точка на процеса на емпатия – а аз смятам, че дублирането е техника, която задейства механизмите на емпатията – когато някой изскочи от групата, това просто не върши работа. По този начин хората пропускат психологическия процес на дублирането.

М.М.: Може ли психодрама-директорът да си позволи да интерпретира? Има ли право той да открито да влага значение в образите, които протагониста продуцира на сцената? Какво е Вашето мнение?

Д.К.: За мен не съществуват правила като “Прави това, не прави онова!”… Прави каквото ти се иска, но ми дай добър аргумент и, за предпочитане, психологически аргумент защо го правиш. И ако звучи разумно – много добре! В класическата психодрама е за предпочитане интерпретацията да става чрез и в действието. И си мисля, че навярно това е важно, защото така даваш възможност на процеса да живее свой собствен живот. А процесът винаги води пряко към действието. Понякога можеш да направиш и вербална интерпретация, това също е уместно в някои ситуации. Но за предпочитане е да се придържаш към процеса.

Б.Д.: Смятате ли, че психодрамата е за всеки? Познавам хора, които ходят на психодрама с години, имали са свои лични психодрами, изпитвали са катарзис, но просто не получават усещането, че се справят с проблемите си. Не могат да го пренесат в реалния живот. И не мога да си обясня защо, може би просто психодрамата не е за всеки… ?

Д.К.: Мисля, че Вие ме питате две различни неща: едното е за прехода от терапия към реален живот, другото е “Е ли психодрамата за всеки?”.

Знаете ли, аз понякога се шегувам, че психодрамата не е за всички, които са имали или имат родители… Но вярвам, че когато някой твърди, че психодрамата е решение за всичко, това е идеология. Не зная. Смятам, че въпросът дали психодрамата е или не е добра за всички е емпиричен въпрос. А ние не можем да му отговорим; това, с което разполагаме е само нашата идеология. Аз самият обаче не знам нищо, което да е добро за всеки. Дори например ако имаш жена, това може да не е добре за шофирането, защото съпругата е втори шофьор и винаги ти казва какво да правиш…

(смях)

… Така че всичко опира до идеологията. Смятам, че в крайна сметка всичко е идеология!

Сега, по втория въпрос, за пренасянето в реалността: Необходимо е продължение на работата за да се провери дали това, което сме постигнали е трайно. Твърде много хора биват повлияни от първоначалния (“Hello!”) ефект на психодрамата. Истината е, че е налице много мощен първоначален ефект, ефект на момента. Хората могат да Ви кажат за дадена сесия “Знаеш ли, чувствам се страхотно!”. Но въпросът е: след като изчезне първоначалния ефект, какво остава? Сам по себе си, катарзисът не решава проблема – това е което показват и изследванията. Според изследванията катарзисът е добро средство за преодоляване на инхибициите, но след като те бъдат преодолени ни е нужно да се научим как да подобряваме състоянието. А това е различен вид интервенция. Разбира се, първоначалният ефект сам по себе си носи определена полза, но той не помага твърде много да бъде пренесен опита в реалния живот. Трябва да изчакаме този ефект да се разсее и чак тогава да продължим работата.

М.М.: Един последен въпрос: В различните подходи психотерапевтите наричат себе си по различен начин: “терапевт”, “фасилитатор”, “кондуктор”, “жокер”, “директор”. И аз вярвам, че в тези думи хората влагат различно разбиране за отговорността и задачите на водещия. Според Вас, в какво се състои главната отговорност на груповия водещ и, на второ място, какво е най-важното умение – освен “местенето на столове” *** – които той или тя трябва да развие у себе си?

Д.К.: Между другото, Морено не използва нито едно от названията, които споменахте. Той казва, че психодраматистът е продуцент, а също и катализатор – който, както в химията, е елемент, който подпомага и засилва процесите без самият той да се намесва в тях. Смятам, че това е една добра дума и че това е, което трябва да се има предвид под “терапевт”. Разбира се, понякога терапевтът е учител, понякога е модератор, така че зависи за какво говорим. Но смятам, че общият знаменател за всички тези функции, за всеки един психотерапевт е “катализатор”, независимо какви са средствата. И… Питахте ме за уменията?

М.М.: Да?

Д.К.: Все още смятам, че най-важното нещо е да оправя със столовете!

(смях)

Останалото е: да бъде много добър терапевт!

Б.Д. и М.М.: Благодарим!